Polgár Judit: Még mindig a játékos a főnök – Sakk, AI, hétköznapok

MI Stúdió S03 E11

  2021-04-08

Hallgass minket a YouTube-on!

Intro: Ez az MI Stúdió, ahol a legmenőbb szakértők segítségével fejtjük meg a mesterséges intelligencia rezdüléseit és követjük le a legújabb MI trendeket. Hörömpöli-Tóth Levente vagyok – tartsatok velünk!

H-T. L.: – 3. évad, 11. epizód ez az MI Stúdió, ahonnan mindenkit sok szeretettel és még annál is nagyobb izgalommal köszöntünk. Nem véletlenül különleges ez a mai adás, hiszen aktuális vendégünkről valóban csak szuperlatívuszokban lehetne beszélni. Számtalan cím, viadal és rekord felsorolásra helyett teljesítménynek illusztrálásához elegendő egyetlen tény említése: a sakk történet legjobb női sakkozóját tisztelhetjük benne. Ennek megfelelően üvdözöljük nagy örömmel és tisztelettel az MI Stúdió podcastban Polgár Juditot, akivel a sakk és a mesterséges intelligencia kapcsolatát szeretnénk szemügyre venni. Nagyon szépen köszönjük, hogy eljött Judit óriási megtiszteltetés számunkra, hogy elfogadta a meghívást.

P. J.: – Jó reggelt mindenkinek!

H-T. L.: – Nagyszerű hát ugye mai témánk az AI és a sakk és hát azt gondolom, hogy már nagyon itt volt az ideje annak, hogy foglalkozzunk ezzel a témával, hiszen mégiscsak ez az a sportág, ahol először úgy istenigazából helyet követelt magának a mesterséges intelligencia. És hát tudom, hogy lerágott csont, de mégiscsak kihagyhatatlan, hogy a legfontosabb mérföldkőnél induljunk amikor Garri Kaszparov először kikapott a Deep Blue-tól 97-ben. Az még egy szoros meccs volt, de hát ugye ma már hogyha valaki leül mondjuk egy AlphaZero-val játszani, akkor nyugodtan kijelenthetjük, hogy százból valószínűleg egyszer sem lenne úgy esélye a győzelemre. Nézzük, tehát először röviden azt meg, hogy hogyan változtatta meg Kaszparov veresége a sakkozók játékhoz való viszonyát, egyáltalán a sportágat, hogy alakította át? Sokaknak úgy tűnik, hogy az emberek egy kicsit így minthogyha behozhatatlan hátrányba kerültek volna.

P. J.: – Igen, 97 az egy elég nagy fordulópont volt a sakkozók életébe, de azt hiszem a világot is kicsit megrengette az a hír, hogy Kaszparovot legyőzte az IBM Deep Blue. Igazából különben nem ez volt nekünk sakkozóknak, ez csak részben volt sokkoló, mert mi már elkezdtünk dolgozni sakk elemző programokkal engine-ekkel és már az is elég megalázó tudott lenni és nagyon kellemetlen. Az én stílusomnak kifejezetten kellemetlen volt mindig a számítógép, mert ugye a számítógépnek az erőssége az pont a számolás, az érzék nélküliség, az időbeosztás tökéletessége, számolás és a többi. Na most az én stílusom meg olyan volt, hogy én mindig nagyon gyakorlati játékos voltam tehát figyelembe vettem a pszichológiai részét, az idő kontrollnak megfelelően a váratlan lépéseket, a versenyhelyzetet és a többi. Na most a Computerrel így nem lehet játszani, hanem ott tényleg csak és kizárólag objektíven lehet játszani, illetve az is nagyon kellemetlen volt számomra mindig sőt hát ezt az összes játékos mondja, hogy az, hogy nincs fizikailag ellenfél: nem lehet ránézni, nem lehet levonni következtetéseket, hogy éppen, hogy érzi magát, ideges – a testbeszédéből – tehát, hogy mennyit gondolkodik és a többi, azért ezek mind információk egy játékos számára. Az, amikor számítógép ellen játszik az ember, azonban ez mind megszűnik, eltűnik. Az én kreativitásom a játszmában nagyon nagymértékben az volt, hogy nagyon sok jó ötletem volt, de nyilvánvalóan rengeteg lyuk is volt, akár a számolásomban, akár a játékomban, amit egy ember nem feltétlenül tudott észrevenni, a komputer ellen meg sajnos egyetlen hiba is végzetes lehet a számolásokról nem is beszélve. Tehát én hiába csinálok fantasztikus számításokat, látványos ötleteket, hogyha a komputer az ugye teljesen zökkenőmentesen, egytizedmásodperc alatt terít engem padlóra az én hiányosságom miatt, vagy az elnézésem miatt. Tehát ez már nagyon meg volt a játékosokban, hogy nem volt egy öröm játszani az elemző programok ellen, illetve az elemző programoknál volt sokszor olyan, hogy az értékelése például nem volt korrekt és az meg is vezette a játékosokat a felkészülésben, tehát ez probléma volt. Utána, amikor jött az IBM-nek a nagy fejlesztése ugye akkor meg én 92-ben az egyike voltam azoknak mondhatni így húsvét táján: kísérleti nyúl voltam kicsit, mert két játszmát játszottam. Elmentem az ottani telephelyükre, ahol a fejlesztések voltak, a játszma előtt kaptam egy egyórás prezentációt egy sötét szobában, hogy hát akkor ők mennyire siránkoznak, hogy nem fognak megverni egy nagymestert, de hát ugye azért ameddig Kaszparovval játszott ez a számítógép addig kétszázmillió lépés villant át a komputer úgymond agyán, chipjén, processzorán másodpercenként.

H-T. L.: – Ja, hogy másodpercenként, jó, oké.

P. J.: – Tehát igazából ugye nagyon nagy számokról beszélünk nyilvánvalóan akkor még a számítógép tényleg minden egyes lépést szemügyre vett és mindent átvilágított. Mostanra ez már nagyon megváltozott. Én akkor egy kicsit rá tudtam mutatni a gyengeségére a számítógépnek, mert ugye nem volt, tehát nem mindegy hány lépést számol előre és ott egy döntetlent játszottam, egyet veszítettem, de azért ott voltak hiányosságai még 92-ben a számítógépnek. 97-ben már, amikor megvette Kaszparovot, akkor nagyon sok úgymond emberi döntése is volt, ami a legfájdalmasabb volt Kaszparovnak, mert ő is úgy játszott a gép ellen, hogy hát ez gép, ez ilyen meg ilyen hasonló döntéseket nem tud meghozni, mert ez emberi. Onnantól kezdve nagyon sokan felvetették a nagy játékosok vagy nagymesterek között is, hogy vége a játéknak. Ugye ezt amatőrök is felvetették meg profik is, de igazából nem lett vége a játéknak, hanem azóta ugye kellő néhány évtized eltelt és mondhatnám azt, hogy új energiákat kapott a sakk, mint sport. Egész más és egészen átváltozott maga a sportág, mert maga a felkészülések azok nagyon másképp működnek. Míg 20-30 évvel ezelőtt ugye úgy sakkoztunk, úgy edzettünk, hogy egy sakktábla volt előttem, illetve hogyha edzőpartnerem volt akkor köztünk. Az azt jelentette, hogy a lépéseket mindig a háromdimenziós, ugye a fa figurákkal tettük meg, ami értékes volt elemzés azt leírtuk, lejegyzeteltük akár később már ugye adatbázisba jegyzeteltük le. De mostanra ez már nagyon megváltozott eleve a játékosoknak nagyon sok esetben nincs sakktáblájuk, sakkfigurájuk, hanem a képernyőt nézi, másfelől meg maga a stílusa az elemzésnek és a készülésnek nagyon más, mert úgy készülünk, hogy kiadjuk a komputernek, az elemző programoknak az ötleteinket vagy az ő ötleteit irányítjuk, hogy melyik irányba nézze mélyebben is elemezze tovább azokat a helyzeteket. Tehát így a játékos maga egy főnök, aki egy irányító szerepet tölt be a felkészülése alatt. És akkor egymásnak adják úgymond az ötleteket, tehát van olyan, hogy a nagymester maga beüti a számítógépbe, hogy én konkrétan ezt a helyzetet akarom, hogy kielemezd, illetve vannak olyan helyzetek, van az a helyzetet, amikor a számítógép ajánl dolgokat és akkor a nagymester eldönti: nem, nem, nem ez nem érdekel engem, ez nem érdekel engem és kiválasztja, hogy milyen irányba viszont szeretné mélyíteni az ismereteket.

H-T. L.: – Tehát mondhatjuk azt, hogy a sakk gyakorlatilag annak a megtestesítője, hogy van egy technológia, amit a saját javára fordít megnézi, hogy mik az előnyei és gyakorlatilag ezt beemelte a mindennapokba. Ezt a gyakorlatot kellene követni minden téren azt gondolom, egyetért ezzel?

P. J.: – Én úgy gondolom, hol igen a számítástechnika, a számítógépek, a komputerek azok nagyon beszivárogtak ugye a mindennapjainkba és a hétköznapjainkba, ami sok esetben megkönnyíti az életünket, de sok esetben úgy érezzük, hogy megnehezíti. Ezt nagyon nehéz egyensúlyba tartani azt hiszem, hogy mindig észrevegyük, hogy ténylegesen valójában mennyi mindent segít. A sakkban igen egyértelművé vált a segítség része és most már egyre többen megtanultuk azt, hogy miért gondoljuk azt, hogy segít a számítógép, illetve a komputer, de biztos, hogy ez egy folyamatos kihívás: megérteni és elfogadni. Illetve azok, amik nem segítenek, hanem tényleg úgymond ártanak vagy negatívként nézünk rá sok esetben: ezt ki tudjuk küszöbölni és nem kell vele foglalkozni vagy tudatosan el kell kerülni.

H-T. L.: – Milyen érzésekkel tekint a gépekre, úgy általában a mesterséges intelligenciára? Meg lehet ezt fogalmazni, akár ketté is bonthatjuk a dolgot mondjuk, hogy a sakkban kell ugye foglalkozni mesterséges intelligenciával, amiről az imént beszélt, illetve úgy általában az élteben hiszen most már gyakorlatilag szinte nincs olyan területe az életünknek, ahol ne találkoznánk ilyen technológiával. Mi az az érzés: tisztelet vagy megkönnyebbülés, hogy egy csomó mindent átvesznek tőlünk nem tudom, meg lehet fogalmazni?

P. J.: – Az az igazság, hogy sok szempontból szeretem a számítógépnek a lehetőségeit, az applikációkat azt veszem észre, hogy a hétköznapokban elkerülhetetlen, hogy folyamatosan keressem azokat a fejlesztéseket, azokat az applikációkat, amik megkönnyítik, gyorsabbá teszik az adatfeldolgozást, a rendezést a naptáromban vagy akár a recepteknek a tárolását, tehát igazából bármiről beszélünk. Vagy a házhoz szállítást, bármilyen rendelést ezekből azt látom, hogy mindig optimalizálásra van szükség, hogy minél rövidebb idő alatt, minél gyorsabban tudjam megcsinálni azt a feladatot, amit szeretnék. Először is szeretem a számítógépet és ezeknek a lehetőségét és kicsit hobbim is így kutatgatni mindig, hogy milyen újabb dolgok vannak és kipróbálom és mindig lelkes vagyok, ha találok valami érdekeset, ami hatékonyabb, felhasználóbarát. Másfelől nyilvánvalóan megvannak a hétköznapi miértjeim azzal kapcsolatban, hogy az internetem nem jó például.

H-T. L.: – Igen előfordul.

P. J.: –Nem tudok elég gyorsan haladni, lefagy a gépem, gépet kell cserélni mert már lassú, vírust kapok, vírus levelet kapok, hát ezek meg ugye azok, amiket néha, ha az ember siet nehezen visel, tolerál. Nagyon fontos szerintem, hogy az emberek kapjanak információt arról, hogy az ő életükbe mi az, ami megkönnyíti az életet. Tehát én azt hiányolom, hogy a világba kevés platformot látok arra, hogy hétköznapi emberek megtalálják nagyon könnyen azt amire nekik szükségük van. Ugye ez alapjába véve, ez az egész internet, informatika, minden fejlesztés, mesterséges intelligencia azért ez egy világ, tehát legalább egy bolygó, ha nem több és nem várhatják el tőlünk, hogy mindent tudunk. És azt hiszem, hogy a fejlesztők is és az informatikusok is nagyon más nyelvet beszélnek, mint mi tehát sok esetben nagyon nehéz megtalálni azt a nyelvet, amit mindenki ért. Tehát én úgy érzem, hogy az én életembe ez alapjába véve ez, azért legalább nyolcvan százalékban pozitív, a húszat pedig mindig próbálom kikerülni, vagy csökkenteni, vagy türelemmel lenni iránta.

H-T. L.: – Igen hát valóban rengeteg munka vár még ránk, ugye a Mesterséges Intelligencia Koalíciónak is ez az egyik küldetése, hogy próbáljuk ugye emberi nyelvre lefordítani ezt az egész világot és tájékoztatni mindenkit arról, hogy tudja befogni az erejét a mesterséges intelligenciának és egyáltalán, hogy mindenki megértse az egyes alkalmazásokban rejlő lehetőségeket.

P. J.: – Azt szeretném még hozzá tenni, hogy talán a legnagyobb ellenségünk alapjában véve ezen a területen az ismeretlenség, mert minden, amit nem ismerünk és nem tudunk és nem tudunk összekapcsolni egy létező, meglévő tudásunkkal, illetve vizualizálni attól hajlamosak vagyunk megijedni, félni és taszítani magunktól. És talán úgy érzem, hogy ez a legfontosabb, hogy ha hétköznapi nyelven el tudjuk magyarázni az embereknek a gyerekeknek talán kevésbé szükséges, mert ők egy természetes folyamatnak élik meg, hogy hogyan és leginkább miért jó az, amit használunk, akkor azért sokkal könnyebben elfogadjuk, tehát én is például megmondom őszintén az elején a 2000-es évek elején én nagyon nehezen fogadtam el a számítógépnek az elemzőprogramjait, mert egyszerűen úgy éreztem, hogy belepiszkít az életembe. Belepiszkít az én kreativitásomba, az én stílusomba, az én megszokásaimba és állandóan negatívan pirít rám, hogy én hol vagyok gyengébb. És ez egy olyan rossz érzés volt, hogy folyamatosan az volt, hogy persze-persze használtam az elemzőprogramokat a játszma utáni kielemzésre, de arra, hogy a megnyitási felkészülésben nagyon aktívan használjam az mindig úgy volt: „nem jó lesz ez nekem így ahogy én csinálom”. És addig, ameddig nem értettem meg, hogy így le fogok maradni addig szenvedtem és akkor utána azt mondtam, hogy jó, hát ezt vagy elfogadom vagy elfogadom vagy elfogadom. Tehát hogyha a pályán akarok lenni és versenybe akarok lenni, – hétköznapilag mondva – hogy ha tényleg azt akarjuk, hogy a hétköznapjaink könnyebbek legyenek és több mindent el tudjuk látni, akkor nem kérdés, azt hiszem, hogy okostelefont akarunk használni, de legalább számítógépet, ami nagyon fontos, hogy ott legyen, de tudjuk az alapjait úgy használni, hogy tényleg tudjunk rátekinteni a pozitívumaira. Viszont most egy pillanat türelem, mert a macskám be akar jönni.

H-T. L.: – Semmi gond. Hadd jöjjön be ő is bekapcsolódhat a műsorba, ha szeretne. Szeretjük a cicákat nagyon aranyosak. Már nagyon sok mindenről volt szó eddig és ugye lassan futunk ki az időből, úgyhogy kicsit felgyorsítom itt a kérdéssort és muszáj a Queen's Gambitről egy pár szót ejtenünk. Én nagyon siettem, hogy a végére érjek mire ugye lesz a beszélgetésünk és érdemben is tudjak róla kérdezni, de igazából talán, elegendő egy kérdés erejéig megnézni, hogy mit tud ez a sorozat ugye nem lehet nem észrevenni a párhuzamot a főszereplő és Polgár Judit története között. Nem véletlen, hogy Ön is ugye az ENSZ egyenjogúságot szorgalmazó programjának az egyik arca lett még 2016-ban. Sokan mondják, hogy az AI pontosan arra is jó sok más előnye mellett, hogy az egyenjogúságot előmozdítsa, hozzájárulhat a lehetőségek demokratizálódásához. Hogy látja, ez valóban így van? Egyáltalán a sorozatban feszegetett téma ez még ma is aktuális vagy most már tényleg csak a teljesítmény számít a sakkban?

P. J.: – Megmondom őszintén én amikor kijött ez a sorozat, akkor meg is néztem két nap alatt ezt a hét részes sorozatot és fantasztikus alkotás mert legalább kilencvenöt százalékban abszolút hiteles a sakk része, tehát a sakkjátszmától, a helyszínig, a testbeszédig, mindenben, tehát az lenyűgöző volt. Maga ez a része, hogy a nők a férfiak világában, hogy tudnak érvényesülni, én úgy gondolom, hogy ez jóval pozitívabban volt megjelenítve a sorozatban, mint az a valóságban sajnos. Ez a sorozat nekem inkább arról szólt, hogy egy karakternek a megformálása, illetve annak a fejlődése és hát ugye egy nagyon szerencsétlen élet szituációból indult, árvaházban nevelkedett és ott volt egy kapocs neki egy ilyen, mentőöv a sakk és az egészen elkísérte ugye a sikerig amikor a vége van a sorozatnak. De nagyon sok szép és érdekes része van és persze nekem is voltak „Déjà vu” érzéseim a sorozat nézése alatt. Az életben sokkal nehezebb, mert míg a sorozatban egy-egy megjegyzés volt róla körülbelül a hét órás anyagban, hogy nőként, hogy érvényesül, illetve amikor a versenyre benevezett akkor mondták, hogy de nincsenek nők és mondta, hogy „jó, hát az őt nem érdekli” – azért ezt nem lehet ennyivel el mismásolni az életben. Tehát amikor én gyerek voltam, akkor nyilvánvalóan rengeteg megjegyzés volt, ami azért nem bizonytalanított el, mert a családom olyan erős háttér volt, illetve a nővéreim támogatása meg az edzői, hogy mindig erősebb volt az, minthogy az emberek elakarnak bizonytalanítani, hogy ne játszak férfiakkal. És nagyon fontos elmondani azt, hogy azért játszottunk férfiakkal, mert ők erősebbek voltak és egy erősebb, egy nehezebb pályán sokkal jobban lehet fejlődni, hogy ha az ember ténylegesen azt szeretné tenni. Sajnos a mai napig a nők még mindig nem közelítik meg a férfiakat nagyon. A TOP10-ben csak én voltam a világon a mostani legmagasabb élő pontszámú hölgy az 85., a világbajnok nő 400. a világon. De most már mégiscsak azért, hogy ha egy nő elmegy férfiak között is játszani egy versenyre, akkor már nem annyira furán néznek rá, de én úgy gondolom, hogy az, hogy ez fejlődjön és több nő legyen a százba vagy akár az ötvenbe, vagy aztán később a tízbe ahhoz az a legfontosabb, hogy a nők maguk, illetve amikor kislányok akkor az edzőjük, illetve a szüleik úgy nézzenek a kislányokra, hogy ugyanolyan lehetőségeik vannak, mint a fiúknak. Mert manapság, hogyha egy hétéves tehetséges kislányt vagy egy kisfiút megnézne egy edző, akkor kilencvenkilencszázalékba az lesz a válasz a fiúnak, hogy „fú, hát te Magnus Carlssen is lehetsz”, aki a mostani világbajnok, „vagy legyőzheted”. Egy lánynak azt fogják mondani, hogy „hú, hát te fantasztikus tehetség vagy világbajnok is lehet belőled”, ami gyakorlatban, szakmailag azt jelenti, minthogyha egy fiúnak azt mondanánk hétévesen, hogy „te olyan okos vagy, hogy Nobel díjas is lehetsz”, a kislánynak meg azt mondanánk „fú hát te neked a doktori disszertáció is lehetséges az életben” és ez nagyon negatívan hat a lányok fejlődésére. De én úgy gondolom, hogy ezen lehet segíteni, de férfiaknak és nőknek, tehát felnőtteknek különösen minden irányból szükséges, hogy fejlesszék a hozzáállásukat ehhez a témához.

H-T. L: – Hát nagyon reméljük, hogy ebbe az irányba fog elmozdulni minden azt gondolom, hogy ezzel mindenki nyer.

P. J.: – Én azt hiszem, hogy a társadalom nyer azzal, hogy ha általánosságban a nők jobban be vannak vonva, akinek igénye van rá. Tehát nyilvánvalóan a nők szülnek és a nőkre több hárul a családalapításnál, de én úgy gondolom, hogy összességében sokkal jobb előre lépések és szakmai fejlődések vannak hogyha vegyesek a munkacsoportok, amire végül is vannak is kimutatások.

H-T: L.: – Így van, hát sajnos már szaladunk ki tényleg az időből, úgyhogy egyetlen kérdésre maradt időnk és ez a társadalom szintű tudatosítás fontossága. Erről már ejtettünk néhány szót csak egészen röviden ugye említsük meg, hogy decemberben indult el az MI Kihívás, melynek célja pontosan ez a bizonyos társadalmi tudatosítás a mesterséges intelligenciával kapcsolatban. Ennek során ugye átfogó képet kaphatunk az MI előnyeiről. Hogy véli, ilyen kezdeményezések elérhetik a céljukat vagy túl nagy a negativitás és hiába törjük magunkat az emberek nagy többsége inkább a félelmet fogja választani, hogyha technológiáról van.

P. J.: – Én úgy gondolom, hogy az újdonságokkal kapcsolatban nem szabad feladni, de nyilvánvalóan vannak olyan emberek, akik keresik az újdonságokat, vannak, akik tolerálják az újdonságokat és vannak, akik rettegnek az újdonságoktól. Ez egyfelől egy döntés, másfelől nevelés kérdése milyen közegben élnek. Én azt tartom nagyon fontosnak, hogy tényleg mindenkinek az ő nyelvén legyen elmondva az alap. Tehát én nagyon sokszor van, hogy segítek ismerősöknek, családon belül idősebbeknek a technika használatába, illetve annak megjavításába és én úgy gondolom, hogy emberileg a legeslegfontosabb, hogy ha valaki nem érti, illetve fél tőle a türelem. Tehát minden oktatásnak én úgy gondolom, hogy a türelem az egyik kulcsfontosságú része és azt látom, hogy nagyon sokszor, aki nagyon retteg, nagyon fél tőle, hogy „júj, hát én nem tudok egy gombot se megnyomni”, hogy ha az ember pozitívan és nyugalommal, tisztelettel nagyon-nagyon nagy türelemmel: tényleg háromszor vagy harmincszor is el kell mondani, akkor megértik az emberek. Az emberek nagyon sok mindent tudnak, sok mindenhez tudnak alkalmazkodni, de most fel kell kelteni az érdeklődést, hogy nekik ez miért jó. Én úgy gondolom, hogy az üzletbe is így van, hogy a partnernek fel kell kelteni az érdeklődését, de általánosságba a felhasználóknak is, hogy ők ezzel még nyerhetnek is és mit tudnak biztonságosan elérni. Én mindig erre törekszem, hogyha nekem kell valahol segíteni vagy kicsiben elmondani ezeket a dolgokat.

H-T. L.: – Nagyon szépen köszönjük Judit azt gondolom, hogy rendkívüli, érdekfeszítő volt ez a mai beszélgetés kivételes alkalom és kedves hallgatóinak elmondhatjuk, hogy ma is megérte velünk tartani. Nagyon szépen köszönjük, hogy elfogadta a meghívást és hogy mindezt megosztotta velünk.

P. J.: – Köszönöm szépen. Minden jót!

H-T. L.: – A hallgatóknak pedig köszönjük a figyelmet. A technikát továbbra is Nőthig Ádám kollégám varázsolja, mint ahogy fogja a következő adásban is – találkozunk legközelebb. Kövessetek minket kedvenc podcast lelőhelyeteken, illetve böngésszétek gyűjtő oldalunkat az AI-Hungary.com-ot, ha pedig már ott vagytok ne felejtsétek el kitölteni mesterséges intelligencia alapozó kurzusunkat az MI Kihívást. Sziasztok!

Outro: Ez volt az MI Stúdió, ahol a legmenőbb szakértők segítségével fejtjük meg a mesterséges intelligencia rezdüléseit az MI Stúdió az MI Koalíció podcastja, amely a hazai mesterséges intelligencia ökoszisztéma szakmai fórumaként működik. Még több tartalomért kövesd az MI Stúdiót a nagyobb podcast platformokon és ne felejtsd el értékelni az adást. Az észrevételeket, megjegyzéseket az [email protected] e-mail címre vagy a Mesterséges Intelligencia Koalíció közösségi médiafelületein várjuk. Találkozunk a következő epizódban.

Podcastunkat a SpeechTex technológiájával leiratozzuk.

Hallgass minket Spotify-on!

Hallgass minket Anchor-on!

Presenter

Hörömpöli-Tóth Levente

MI Koalíció kommunikációs vezető

Guest

Polgár Judit