A lázadás képesség hiányában elmarad – Robotika és AI

Intro: Ez az MI Stúdió, ahol a legmenőbb szakértők segítségével fejtjük meg a mesterséges intelligencia rezdüléseit és követjük le a legújabb MI trendeket. Hörömpöli-Tóth Levente vagyok – tartsatok velünk!

H-T. L.: – 3. évad 8. epizód, de ami még ennél is sokkal lényegesebb hivatalosan az 50. kiadás kérem szépen! Ez itt az MI Stúdió, ahonnan óriási üdv mindenkinek! Igazából az van, hogy húztuk halasztottuk, hogy vajon mivel lehetne méltóképp emlékezetessé tenni ezt a jubileumi műsort, ezért volt már 49 és fél, meg 49 és kétharmad jelzésű epizód, de végül rátaláltunk a kézenfekvő megoldásra. Mi mással ünnepelhetnénk a kerek adás számot, mint a jó öreg robotokkal, vagy legalábbis azzal, hogy őket helyezzük mai beszélgetésünk középpontjába és akkor már mindjárt két kiváló szakértőt is meghívtunk, hogy pontos képet kapjunk a robotizáció jelenlegi állapotáról. És természetesen nem hagyhatjuk ki a közönséget jellemzően foglalkoztató két legfontosabb kérdést sem, jelesül, hogy most akkor tényleg fellázadnak a gépek, vagy ha nem, akkor legalább elveszik a munkánkat? A vonalban ennek megfelelően köszöntöm Harmati Istvánt, a BME egyetemi docensét és Komlósi Istvánt, a KUKA Hungária Kft. vezető fejlesztőjét, akikkel a kérdést kutatói és gyakorlati szempontból is megvizsgáljuk. Nagyon köszönjük, hogy itt vagytok velünk és elfogadtátok a meghívást!

H. I.: – Köszönjük szépen, jó napot kívánok a hallgatóknak!

K. I.: – Igen, én is üdvözlöm a kedves hallgatókat.

H-T. L.: – Hát igen, itt a műsor előtt is szóba került, hogy mi az, hogy itt vagyunk már az 50. adás kellős közepén és még csak most kerül elő a robotika, hát ez szinte tarthatatlan helyzet, – Ugyebár? – de végül úgy próbáltam lehűteni a kedélyeket, hogy hát azért mégiscsak valamivel meg kellett, hogy adjuk a módját ennek a jubileumi adásnak. És hát ugye akkor én azt gondolom, hogy kezdjük talán azzal itt ezt a nagyon izgalmasnak ígérkező beszélgetést, hogy próbáljuk meg nagyon röviden definiálni, hogy mitől robot a robot? Mikor is jár ez a bizonyos robot oklevél, ami igazolja, hogy az adott alkalmazás átment robot teszten, mert hát ugye van az AI-nál olyan, hogy Turing teszt, és hogy ha van Turing teszt akkor esetleg van valami hasonló benchmark a robot környezetben is? Mit gondoltok erről?

H. I.: – Hát igazából szerintem itt nem annyira szigorú ez a definíció. Gyakorlatilag itt arról van szó, – legalábbis szerintem – hogy a robot az egy ilyen elektronikai, elektromechanikus szerkezet, különböző feladatokat lehet elvégezni vele. Lehet programozni is és igazából gyorsabban, pontosabban meg lehet oldani vele dolgokat. Úgyhogy körülbelül ennyi, de olyan, hogy robot teszt hát nem tudom. István esetleg? Ti használtok ilyet?

K. I.: – Hát igen ez egy érdekes dolog, hogy egyrészt hivatkozunk robotokra mesterséges intelligencia kontextusban, illetve hát robotoknak nevezzük az ipari robotokat is ugye, amikkel foglalkozunk és itt talán azt érdemes megemlíteni, hogy három nagy csoportba soroljuk a mesterséges intelligencia alkalmazásokat. Egyrészt, amire a Turing teszt is utal az az úgynevezett teljes mesterséges intelligencia vagy erős mesterséges intelligencia.

H. I.: – Vagy erős, így van.

K. I.: – Így van, így van. Hát ez az emberi elme teljes modellezését kívánja szolgálni. Ugye beszélünk ezen kívül úgynevezett gyenge mesterséges intelligenciáról, vagy másnéven kognitív szimulációról és ez tulajdonképpen, ez bizonyos emberi kognitív folyamatokat hivatott szolgálni, mint a mintafelismerés. És aminek ipari relevanciája van és tulajdonképpen itt kapcsolódik a kettő az az úgynevezett alkalmazott mesterséges intelligencia. Hát ezek tulajdonképpen olyan mesterséges intelligencia eljárások, amiket ipari folyamatokban tudunk hasznosítani és az pedig, hogy mit nevezünk mesterséges intelligenciának az egy rendkívül tág fogalom, mert például robot flotta irányító algoritmusokban már megtalálhatóak optimum kereső algoritmusok, már például egy A* keresést is ide, valaki ide sorol. De hogyha ilyen minta felismerő algoritmusokra gondolunk, most például a képfelismerés, az AI alapú képfelismerés az betört az iparba. És már konkrétan ilyen neurális hálós chipeket is gyártanak tehát külön hardvert is gyártanak, ami mesterséges intelligencia…

H. I.: – Igazából ez teszi talán így most a robotoknak a kérdését nagyon aktuálissá, mert ugye mondhatnánk azt, hogy a robot az egyfajta „vas”, ami ugye sok mindent meg tud csinálni: be tud avatkozni, de, hogy mi az, ami ezt elvégzi, meg mi van az intelligencia mögött, tehát az az AI vagy ugye az MI és hogyha ez a kettő együtt jár, hát akkor egy nagyon hatékony szerkezetet, dolgot lehet csinálni velük.

H-T. L.: – Igen ugye mindig így, mindig az ember, vagy hát legalábbis a laikusok ugye úgy képzelik el, hogy a robot az csak egy ilyen vas lehet tehát egy ilyen robot alakú és hát jellemzően most már egyre inkább ilyen ember formájú kis figura, de hát ugye nemcsak ez számít robotnak.

H. I.: – Régebben egyébként – bocs, hogy közbevágok – régebben majdhogynem csak ez volt. Tehát itt voltak szegmensek, vasdarabok és akkor azokat motorok hajtották nagyon precízen, gyorsan, esetleg nagyon kevés érzékelővel, hogy ha valamilyen végállásba ért akkor valami mást csináljon, de nem volt különösebben intelligens dolog az, amit csinált. Tehát inkább egy ilyen program, amit automatizmusból mindig végrehajtott és ahogy ugye jött ez az AI egyre több mindenre fel lehetett készíteni a robotokat, egyre több mindent meg lehetett tanítani nekik és akkor aztán már önállóan is képes volt úgy feladatokat elvégezni vagy önállóan is képes lesz, hogy adaptálódjon a környezeti változásokhoz.

H-T. L.: – Igen most ugye Komlósi István – Nagy gondba vagyok, mert mind a ketten Istvánok vagytok, úgyhogy nem is tudom, hogy menjünk innen tovább. – Na mindegy, szóval lényeg a lényeg Komlósi István ugye említetted, hogy hát baromi tág ez az egész AI fogalom és olyannyira tág, hogy az OECD tavalyi AI Summit-ján kijöttek gyakorlatilag azzal a megállapítással, hogy nincs ilyen, tehát nincs meghatározott és globálisan elfogadott definíciója az AI-nak, úgyhogy ebből a szempontból baromi könnyű dolgunk van, mert ugye nem vagyunk beszorítva ebbe a fogalmi ketrecbe, ha úgy tetszik. De akkor és itt már el is indultunk az AI irányába, talán fogalmazzuk meg azt, hogy vajon mikor lép át ez a bizonyos automatika a mesterséges intelligencia világába, mert ahogy ugye, hogy is van ez, hogy „minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár” és ugyanígy, ennek az analógiájára: ugye minden robotot jellemez az automatika, de nem minden robotot hajt az AI. Ezt jól mondom ugye? Na most, ha ez így van, akkor mi az tehát egy-két példán, hogy ha be tudnátok mutatni, hogy na, akkor ez már robot, de ez még nem, de ez még nem AI az viszont már egy AI hajtotta robot. Szerintem a közönséget ez nagyban érdekelné, hogy meg tudják így különböztetni ezt a két dolgot.

H. I.: – Én ezt nagyjából úgy világítanám meg, – aztán majd a másik István esetleg kiegészít, ha kell – hogy ugye alapvetően amikor valamilyen robot megold valamilyen feladatot, akkor egy meghatározott program szerint működik mondjuk és viszonylag hát mi ezt úgy szoktuk nevezni itt az oktatás-kutatásban, hogy vannak hard computing meg soft computing módszerek. A hard computing, az az, amikor valamit egzaktul ki tudunk számolni és akkor tétel bizonyítás szerűen be tudjuk bizonyítani: na ezt most, ha így elvégzi, akkor ez egy stabilan működő valami lesz, és ott előre tudunk kvázi mindent. Tehát ez egy szűkebb területre vonatkozik, de ott azt tudjuk, hogy úgy működik, viszont vannak komplex feladatok, amikre nem tudunk felkészíteni, amikre nem tudjuk felkészíteni a robotokat, mert nagyon bonyolult lenne. Egyrészt nem is tudjuk kiszámítani vagy eleve csak valamilyen közelítés lehet és ilyenkor jön be az AI funkció amikor megpróbáljuk valami korábbi tapasztalatok alapján tanítani ezt robotot, hogy vajon hogyan is viselkedtünk korábban hasonló szituációkban és akkor ez alapján ezt próbáljuk valahogy alkalmazni. Tehát én valahol itt húznám meg ezt a dolgot, tehát az AI dolgok azok nem mind sőt a legtöbb esetben nem mondható az, hogy garantáltan be tudjuk bizonyítani, hogy erre és erre a problémára a legjobb választ fogja adni vagy a legjobban oldja meg, de mégis elvárhatjuk, mert nagyon sok hasonló esetet is így oldanak meg. Nekem valahogy ez lenne a dolog és éppen emiatt egyébként, amikor ilyen AI van, akkor azért óvatosan kell bánni, hogy hol használjuk ezeket, mert azért biztonságkritikus rendszereknél ez nem feltétlen a legjobb megoldás.

K. I.: – Ez pontosan így van, hogy ha ipari relevancia szemszögéből tekintünk erre tulajdonképpen a determinisztikus és a sztochasztikus folyamatok szemszögéből célszerű ezt az elválasztást megtenni, vagy ugye először is tehát iparban leginkább a determinisztikus algoritmusokat használjuk ennek leginkább biztonsági oka van. Egyszerűen az, hogyha valami elromlik, akkor a lehető leggyorsabban kell megtaláljuk a hiba forrását és a lehető leggyorsabban kell kijavítsuk, mert ugye az állásidő az egy olyan dolog, ami például egy autógyár esetében az millió eurókba kerülhet. És ha például egy AI-ban történik egy fals adaptáció valamilyen zajhatásra hát azt megtalálni az egy nagyon nehéz feladat, kijavítani még inkább. Úgyhogy azt kell mondjam, hogy az iparban leginkább a determinisztikus AI algoritmusok azok, amik a leginkább előfordulnak. Például gyártás optimalizálásban az optimum kereső algoritmusok vagy azok a robot pálya tervező algoritmusok, amikről tudjuk, hogy determinisztikusak. De például ott van a seattlei Boeing gyár, ahol ezek a mobil robotok hatalmas repülőgép testeket visznek magukon és ott például elképzelhetetlen az, hogy sztochasztikus elemeket tartalmazó tanuló algoritmusokat használjanak, mert egyszerűen, hogy ha nem tudják garantálni azt, hogy az a robot az azon az útvonalon megy, ami neki ki van jelölve és leborul róla egy egymillió dolláros repülőgéptestet akkor el lehet képzelni, hogy ott mi lesz. Egyszerűen ezt a fajta rizikót nem lehet bevállalni.

H. I.: – És ugye nem véletlen van az is, hogyha mondjuk megnézzük ezeket az önvezető autókat a Teslát például, amiről ugye mindig van egy hír, hogy na akkor most esetleg valamilyen balesetet okozott vagy nem. És ott is ez van, hogy van egy AI mögötte, de azért nagyon óvatosan kell bánni azzal, hogy ezt mikor, hogy tudjuk alkalmazni, mikor milyen szinten lehet ebben megbízni. És általában valamilyen felé rendelt, valamilyen felügyelő dolognak ott kell lennie, ami ezt azért felül tudja bírálni, tehát ezekkel vigyázni kell. Én inkább azt mondanám, hogy egyébként, hogy az AI az egy nagyon jó ilyen döntés támogató rendszernek, de azért, hogy a végső döntést egy jelrendszerre bízzuk különösen ugye, ahogy István is említette egy ilyen biztonságkritikus esetekben azért arra nagyon ügyelni kell.

K. I.: – Nyilván. Amit viszont érdekes módon beengedtek az iparba, azok ilyen bizonyos szortírozó, szortírozásra használt képfelismerő algoritmusok. Például az, hogy a robot felismeri, hogy mi van a kezében, ez egy csavar vagy esetleg valami más eszköz, ezt beengedték és ezt már használják is. Úgyhogy ezek az ilyen deep learning alapú felismerő algoritmusok most megjelentek. Úgy látszik, hogy ezeket vélték olyan biztonságosnak, hogy ezeket be lehetne engedni. Másfelől pedig ugye a predictive maintenance, az előrejelzés alapú vagy megelőzés- és karbantartás az, ami még ilyen algoritmusokat alkalmaz. Ezek jórészt ilyen idősor előre jelző algoritmusok erre nagyon jó neurális hálós architektúrák is vannak, és ugye ez egy komoly üzlet, mert a karbantartás az egy nagyon drága dolog. Úgyhogy, ha meg tudjuk, előre tudjuk jelezni egy eszközről, hogy az vajon mikor kerül olyan állapotba, hogy azt cserélni kell azért az a karbantartási költségeket azokat nagyban tudja csökkenteni.

H-T. L.: – Hát igen a Deutsche Bahnnál például már egy ilyen rendszert alkalmaznak és tényleg valóban hihetetlen megtakarításokat tudnak elérni, tehát ez valóban egy nagyon fontos része a dolognak és még csak egy gondolat erejéig maradjunk itt a különböző use case-eknél. Mi az ami most így a csúcs intelligenciai a robotikában és milyen fizikai illetve kognitív korlátokba ütközik, ütköznek most a fejlesztések? Ugye mindig a, tehát az egyik kedvencem ez a Boston Dynamics az ő videóik. Fantasztikus dolgokat raknak föl mondjuk van benne egy-két ijesztő is. Például a múltkor mutattak egy lőtéren egy robotot, aki ugye össze-vissza lövöldözött és bármit csináltak vele, bárhogy próbálták akadályozni ő akkor is hajszálpontosan mindent lelőtt, minden céltáblát, amit kitettek neki. Tehát azért itt most már elég jól haladnak, így a dolgok, de azt viszont fölismerte hogyha, ha az egyik ilyen instruktor elé állt, akkor érdekes módon nem húzta meg a ravaszt. Tehát mik ezek a korlátok és mi most a csúcs?

H. I.: – Hát egyébként szerintem pont nagyjából el is találtad, hogy mi az a csúcs. Tehát körülbelül szerintem itt jár most. Esetleg én még ezeket az önvezető autókat jelölném még így meg, de abban is, ugye ezek integrált alkalmazások. Tehát például, hogy ha a Boston Dynamic-szet is megnézzük, azért egy nagyon impressziv valami, mert tulajdonképpen nagyon sokrétű irányítás van. Az egyik, ami alacsony szintű az nagyon sok hard komputingos vagy ilyen ténylegesen irányításelméleti dolgot tartalmaz, hogy ez a robot például nem dől el, hanem egyensúlyban tudja tartani magát, tud futni, meg hasonló ezek nem feltétlenül mesterséges intelligencia dolgok, de amikor ezt már ötvözik egy magasabb szinten lévő döntéshozatallal, hogy na akkor most kit lövünk, hogy lövünk, merre lövünk vagy merre megyünk. Na ettől aztán már csak növelni tudjuk jobban ezt az impressziót. Szóval szerintem a kettőnek, így az ötvözete az, amit itt látunk és ez újnak tűnik, ilyen lenyűgözőnek és persze az is, a maga módján. De itt azért azt látni kell, hogy ugye itt nagyon sok minden van egymásra épülve különböző szinten. Úgyhogy szerintem ez és ugye a másik ág az az önvezetőautók ott abban a fejlesztésben is nagyon sok minden előjött, de az egyik legnagyobb ilyen ugrás vagy löket az, amikor megjelent a képfeldolgozás alapú mesterséges intelligencia, illetve hát a mesterséges intelligencia alapú képfeldolgozás az nagyon sok mindenre fel tud készíteni egy autót, hogy döntéshozatalt támogasson.

K. I.: – Hát a határ a csillagos ég, azt kell mondjam.

H. I.: – Én evvel vitatkozok, hogyha lehet. Én szkeptikus vagyok, hogy ezt meddig lehet vinni vagy meddig nem. Tehát nyilván nagyon-nagyon fejlődik a mesterséges intelligencia nagyon neki lódult, de szerintem azért talán egy kicsit túl is van hájpolva is azért én azt mondanám. Tehát ugye annak idején, amikor megjelentek az első mesterséges intelligencia alkalmazások, neurális hálók meg hasonló hát akkor itt már majdnem mindenki azt mondta, hogy tíz-húsz éven belül itt már fúha! gondolkodó gépek lesznek meg átmegyünk a Turing teszten, meg hasonló. És azért láttuk, hogy eljött egy ilyen AI télnek nevezett dolog, amikor kvázi befagyott minden, mert kiderült, hogy itt van ezeknek a módszereknek a határa. Na most ez nagyon sokáig így is volt aztán úgy 2006 után – nem tudom, hogy erről más műsorokban vagy más epizódokban volt-e szó, ugye akkor – egy nagy lökést adott a deep learning technikáknak a bejövetele és most gyakorlatilag ez van felfutóban, de azért ennek is van határa. Szerintem tehát attól azért még távol vagyunk, hogy itt félnünk kelljen a gépektől.

H-T. L.: – Hú, ne lőjük le a poént! Arról csak a végén szabad beszélni.

H. I.: – Ja!

H-T. L.: – Nem baj, így ízelítőként már felvillantottad, hogy mi a véleményed erről. Komlósi István viszont szerettél volna valamit mondani még talán ehhez. Vagy így te ezzel összefoglaltad, hogy határ a csillagos ég. Nagyon jó, viszont akkor szerintem kanyarodjunk rá a hazai fejlesztésekre, mert szerintem ez is nagyon sokakat érdekel. Nehogy azt higgyük, hogy csak a Boston Dynamics kutatói laboratóriumában zajlik az élet úgy, hogy nagyon jó lenne tudni, hogy itthon mi van és hogy ebből mi jön ki, illetve adott esetben, hogy ez, hogy kapcsolódik be a nemzetközi véráramba, ha úgy tetszik.

H. I.: – Igazából annyit azért érdemes tudni, hogy Magyarország nem áll olyan rosszul a robotikai egységeknek az instruálásában – erről majd lehet, hogy a másik István többet tud mondani.

K. I.: – Hát igen ez… nekem nem ez az információm van.

H. I.: – Na hát jó akkor, na jó persze relatív, tehát, hogy ha azt vesszük, hogy ugye a legautomatizáltabb országok közül Szingapúr például meg Dél-Koreában ott tízezer munkahelyre kvázi olyan kilencszázezer körüli robot egység jut, ami ugye elég nagy ezzel szemben persze mondjuk Magyarországon ennél jóval kevesebb, de azt érdemes megemlíteni, hogy például Szlovákia is benne van, tehát maga Szlovákia is, de egész Közép-Európa nincs annyira lemaradva itt, ami főleg az autóiparnak köszönhető szerintem, mert ugye ott nagyon sok robot van vagy robot lehet. Úgyhogy szerintem úgy nem vagyunk lemaradva, de akkor István meg tudja mondani, hogy ezeket hol szoktátok kihasználni.

K. I.: – Hát én sajnos azt kell mondjam, hogy régiós szinten eléggé le vagyunk maradva, világszinten pedig még inkább.

H. I.: – Igen?

K. I.: – Így van. A legtöbb robot az valóban az autóiparban van, hát most konkrét számot nem tudok mondani, de én egy kilencven százalék körül tippelnék. Tehát ami az itthoni robotikák is illeti, tulajdonképpen az autóipar az, ami képviseli. És ezen kívül ugye még elkezdett a kkv szektorban is megjelenni, de ez egy éledező téma azt kell mondjuk ez egy éledező téma, úgyhogy itt még komoly potenciál van a fejlődésre.

H. I.: – Egyébként, ha jól tudom akkor körülbelül az autóipar a magyar robot egységeknek az ötven százalékát viszi el szerintem és még itt hát különböző persze ilyen gyártásoknál az is kérdés, hogy mit veszünk robotnak, mert hogyha ezt a tényleg ipari robotot vesszük, amit Istvánék is a KUKA-nál, akkor biztos, hogy kilencven százalék vagy annál több is lehet, de hogyha mondjuk esetleg ezeket a gépsorokat is, ugye itten érdekes, hogy hol a határ, akkor talán más iparágakat is be tudunk vonzani.

H-T. L.: – Hát én nem tudom, hogy ti honnan szedtétek az adatokat én a World Robotics Reportból dolgoztam és készültem kérem szépen. Úgyhogy csak így a hallgatók kedvéért mondanám, hogy az egész világon – a 19-es adatokról beszélünk most – kettő egész héttized millió ipari robot van, ami szerintem nem is olyan sok egyébként, én többre gondoltam volna. És ebből körülbelül egy ilyen ötöde van Európában, ötszáznyolcvanezer. Nyilván Németország vezet, ez nem is meglepetés senki számára és Magyarországról 2016-os adat volt ez kicsit réginek tűnik, de ott a világszinten harminckettedik helyen álltunk ötezernégyszáz egységgel és ahogy néztem a telepítéseket most vagyunk körülbelül ilyen tízezer egységnél. Tehát feltételezem, hogy nagyjából most is valami hasonló lehet a rangsorban a helyünk. Most az a kérdés, hogy tehát akkor említettétek, hogy igen majdhogynem viszi, illetve hát szinte kizárólag az autóiparban van jelen nálunk ez az egész. De mi a helyzet a szolgáltatóiparral, mert azért időnkénti kis színes hírekben fel szokott tűnni, hogy akkor most mit tudom én, az Enjoy Budapest Café-ban megjelent a Pepper rabot például vagy a Groupama Arénában a Robin nevű robot csinálja a takarítást. Hogy ebben a HoReCa-szektorban milyen lehetőségeket láttok, milyen felfutás van és hogy ebben milyen ilyen potenciált lehet észrevenni?

H. I.: – Én igazából azt mondanám, hogy ez azért most még így gyerekcipőben jár, de viszont egy nagyon fontos terület, és most kezd igazából felfutni valamennyire az én rálátásom szerint. Tehát, amiket most így látunk azok főleg hát egy ilyen nagyon szép meg csilli-villi tehát jelen demonstratív jellegű dolgok legalábbis egy nagy része, nem mindegyik, tehát tényleg már megjelennek a valódi alkalmazások itt, de azért szerintem ez most kezd igazából majd elterjedni. Tehát hogyha veszünk olyat, hogy robot porszívó, ami szintén egyfajta háztartás vagy szerviz, vagy egy robot fűnyírógép, tehát ezek azért már megjelennek, de ott attól még távol vagyunk, hogy olyan szerviz robotika legyen, mint például amely Japánban. Ott már nagyon gondolkoznak ugye nagyon elöregedő társadalomnál, hogy például idősotthonokban robotok szolgálják ki az embereket, tehát ez még igazából még ezekben a fejlett országokban is most kezdődik igazán felfutni.

K. I.: – Így van, tehát egyrészt a home automation az egyik nagy felvevő piaca lehet a szerviz robotoknak. Itt tulajdonképpen az IoT, az egész IoT szektor nagyban játszik ebben másrészt, hogy ha én jól tudom akkor egészségügyi központokban, kórházakban is van relevanciája az ilyen szerviz robotoknak. A Honvéd Kórházban már tudunk olyan robotokról, amik ugye nem is tudom, gyógyszereket kezel?

H. I.: – Hát nekem szerencsém volt ott, testközelből látni. Bementem egy sérvműtétre és akkor ott tanulmányozhattam a robotokat ahogy ugye az ételeket hordták ki meg a gyógyszereket. Úgyhogy tanulmányútnak se volt utolsó.

H-T. L.: – Már megérte igaz?

1. I.: – Igen, így van.

H-T. L.: – Nagyon jó, nagyon jó. Jut eszembe, ugye most elkezdtünk beszélgetni, itt a szerviz robotokról és a többi, és akkor ez elvisz bennünket a kollaboratív robotok világába. Akkor itt mi a helyzet, itt vannak ilyen irányú kutatások akár itthon és, hogy fog alakulni ez Magyarországon? Azt láttam a számokban, hogy egyre jönnek föl ezek a bizony kollaboratív robotok és nem feltétlenül csak a szolgáltatóiparban válnak kollaboratívvá, hanem ipari környezetben is egyre inkább azok.

H. I.: – Igazából szerintem azért egy nagyon fontos terület, mert vannak olyan területek, ahol a robotok nagyon precízen, gyorsan tudnak munkát végezni, viszont vannak olyan munkafeladatok vagy fázisok, ahol ugye a finom mozgás kell és ráadásul még intelligens döntés is nagyon sokszor és emiatt ez egy nagyon hatékony kombináció lehet, hogy a gépek és az emberek így együtt tudnak működni, és egyre több ilyen robot jelenik meg. Ha jól tudom nálatok is nem?

K. I.: – Hát igen, az egyik nagy fejlesztésünk az LBR iiwa kollaboratív robotunk, amiről érdemes tudni, hogy a KUKA volt az első, aki szériagyártásba kezdett kollaboratív robotok terén. Ugyanakkor el kell mondjuk azt, hogy nincs akkora piaca ennek a szegmensnek, mint azt vártuk tíz évvel ezelőtt. Azt kell mondjuk, hogy ez egy ütemesen fejlődő szegmens, de egy visszafogott növekedés tapasztalható, ugyanakkor már több robotgyártó portfóliójában megtalálhatók ezek. A helyzet ezekkel az, hogy drága robotok, ezek nagyon drága robotok és az oka ennek az, hogy funkcionális biztonsági követelményeket feltétlenül teljesíteni kell. Csak példaképpen: a mi kollaboratív robotunkban ötven hőmérséklet érzékelő van, ami csak arra szolgál, hogy kompenzálja az erő- és nyomatékszenzor jeleket. Ugye mert ezek szintén nagyon érzékeny szenzorok, amik hőmérséklet függőek és ez az érzékenység szükséges ahhoz például, hogy detektálni lehessen egy puha tárggyal való ütközést és ez a puha tárgy az emberi test.

H-T. L.: – Igen, nagyon nem mindegy.

K. I.: – Úgyhogy talán azt is érdemes megvizsgálni, abból a perspektívából, hogy ugye gyártásautomatizálás a fő irányvonal ipari környezetben, és hát ugye ott a cél az az, hogy az emberi munkaerőt tudjuk helyettesíteni. Persze itt nagyon fontos hozzátenni azt, hogy az ismétlődő, a monoton, az unalmas és a veszélyes munkafolyamatokat, ugye ezeket tudja a robot leginkább kiváltani. És miután az emberi munkaerőt, ezt a fajta emberi munkaerőt hivatott helyettesíteni, tehát tulajdonképpen a kollaboratív robotokat olyan kontextusban lehet használni, ahol, amikor tényleg együtt kell, hogy dolgozzon az ember és a robot.

H-T. L.: – Igazából már nincs is olyan sok hátra, tehát így már a finishez kezdünk közeledni. Gyorsan megakartam kérdezni teljesen egy ilyen informális kérdésként, hogy magatokon kezdtek el észrevenni bármilyen robotosodásra utaló jelet? Ezt csak azért kérdezem mert a gyerekeimnek én csak magamat roboapuként szoktam aposztrofálni, és ez abból ered, hogy ugye én most már automatikusan csinálok bármit, ami a háztartással kapcsolatos meg hát nyilván amikor ugye vinni kell őket edzésre, akkor is igazából én mintegy önvezető autóként funkcionálok, úgyhogy nem tudom, hogy ti a saját életetekben láttok-e ilyen jeleket, ami ebbe az irányba mutat?

H. I.: – Hát ugye az ember életében egy idő után, egy bizonyos kor fölött elég sok minden rutinszerű ez pediglen már közel van a robotikához. Úgyhogy ilyen szempontból igen, de azért remélem, hogy még nem vagyok robot.

H-T. L.: – Komlósi István te? Ha a szívedre teszed a kezed, mivel egész nap robotokkal foglalkozol olyan nincs, hogy nem veszel észre magadon jeleket.

K. I.: – Én a robot szoftverrel foglalkozom tulajdonképpen.

H-I.: – És robotként dolgozunk a munkahelyünkön.

K. I.: – Azt kell mondjam, hogy az ember gondolkodásába, ez beleszivárog. Tehát egy idő után már meghatározza, hogy hogyan tekint dolgokra az ember. Igen, így van, így van.

H-T. L.: – Na jó szuper, akkor nem vagyok egyedül. És gondolom abban sem vagyok egyedül, hogy a WestWorld nézésekor én bizony a robotoknak szurkoltam. Nem tudom, hogy ti, hogy vagyok vele. Mindenesetre ez kiverte a biztosítékot a gyerekeimnél, úgyhogy és azóta mindig emlékeztetnek erre: „hogy lehet a robotoknak szurkolni apu, csak azért, mert a Mesterséges Intelligencia Koalíciónál dolgozol?! Azért ez mégiscsak hallatlan!” – Nem tudom ti a WestWorld-öt néztétek, nézitek?

H. I.: – Megmondom őszintén én ebben tudatlan vagyok, nem tudom, hogy miről van szó.

K. I.: – Én az eredeti filmet láttam az 1970-es években kijött eredeti filmet, amire alapszik, amiben Yul Brynner játszotta ugye a gonosz robotot.

H-T. L.: – Igen, igen, igen. Hát mindenesetre érdemes, mert zseniális alkotás, de akkor ennek örömére, ha úgy tetszik, akkor még beszélgessünk egy kicsit. Még három dologgal szeretnék foglalkozni nagyon röviden. Az első akkor még gyorsan skippeljük ki ezt a felhő robotikát. Ugye ez egy nagyon fontos faktor, tehát ez a felhő támogatása gyakorlatilag ennek a technológiának és már itt volt szó az IoT forradalomról ennek mi a jelentősége és hogy állunk itt e tekintetben Magyarországon?

H. I.: – Hát ugye – hogy mondjam – tehát szerintem legalábbis az én meglátásom szerint azért itt a felhő beli alkalmazásokkal egy kicsit csínján kell bánni itt a robotoknál, ugye pont azért, mert itt nagyon fontos a valós idejűség és az, hogy tényleg minden precízen menjen. Úgyhogy persze nagyon sok mindent össze lehet vonni, ha az Ipar 4.0-át, is vesszük, akkor ugye nagyon sok technológiát próbálunk egybevetni, de azért nem mindent lehet azonos szinten szerintem. És hogyha vesszük hát nem tudom a felhő robotikának mennyire vehető például az az alkalmazása, amikor egy sebészrobotot irányítanak a világnak a túlsó oldaláról, mert ugye az is végül is interneten keresztül megy és nagyon hasznos lehet, de azért arra ügyelni kell, hogy azért a valós idejűség nincs garantálva. Tehát én azt mondanám, hogy ezzel azért csínján bánjunk.

K. I.: – Így van, így van, tehát ennek a leginkább a real-time viselkedés az, ami ennek határt szabhat ugye. Tehát ennek van egyrészt egy mondjuk, hogy van egy kommunikációs határa. Azt várjuk amúgy, hogy az 5G-nek a bevezetése amúgy egy nagy lendületet fog neki adni, ugyanakkor tulajdonképpen arról beszélünk itt felhő robotika szinten, hogy a robot funkciókat próbáljuk szoftver szinten olyan szoftver modulokra osztani, hogy minden egyes modul egy dedikált funkcióért feleljen. És akkor ezek a modulok hálózaton keresztül tudnak egymással beszélgetni és hogy ha ez megvan, hogy egy hálózat interfészen keresztül tudnak egymással kommunikálni, akkor le tudjuk venni a robotról ezeket a szoftver modulokat és ki tudjuk tenni a felhőbe és ezáltal komoly számítás kapacitást tudunk tulajdonképpen leemelni a robotról. És ugye a felhő rengeteg optimalizálási lehetőséget ad arra, hogy hogyan lehessen a számítás igényt elosztani, s ezáltal jóval olcsóbb robotokat is tudunk gyártani úgy, hogy tulajdonképpen csak a minimum, a teljesen szükséges dolgok maradnak a roboton, amik a szenzorjeleket kezelik és a Drive-okat, a motorokat kezelik. Itt tényleg tehát a kommunikáció a sebessége, illetve a Quality of Service, a kommunikáció minősége az az, ami meghatározza ennek az életképességét. Az a koncepció, de tényleg, hogy ami tényleg real-time, ami valós időben kell, hogy menjen az ott marad a platformon, az ottmarad a robot platformon, de az ilyen nagyon számításigényes dolgokat azokat, ami mivel nagy számításigényes nem is biztos, hogy real-time, nem is biztos, hogy valós idejű azokat célszerű kiszervezni a felhőbe.

H. I.: – Azért érdekes kérdés egyébként ugye az olyan alkalmazásoknál, ahol mesterséges intelligencia is van például egy képfeldolgozásnál, ahol ugye nagyon sok számítás és nagyon nagy számítás igény van például egy tárgynak, autónak vagy bármilyen objektumnak a felismerésénél, mert ugye ez hogyha mondjuk egy robotra van szerelve ugye itt említettük a Boston Dynamicsot, vagy hasonló, tehát ez nem fér el egy roboton, egy ilyen számítási kapacitás. Ha ezt valahova ki lehetne szervezni az nagyon jó lenne, csak ugye a probléma az az, hogy ennél is az lenne a szuper hogyha valós időben tudna menni és ugye ez azért még egy probléma.

K. I.: – Így van, így van, hát meglátjuk, hogy az 5G, az 5G az ugye most bevezetési fázisban van az ipari kontextusban is. Meglátjuk, hogy az 5G és talán később a 6G, az mivel tud ehhez hozzájárulni.

H-T. L.: – Igen, hát az 5G tényleg, gyakorlatilag tőle várják a megváltást itt, meg az áttörést, úgyhogy én is nagyon kíváncsi vagyok, hogy ez mennyiben fog megvalósulni. Hát néha egyébként nem tudom én itt Ürömön még a 3G-ért is imádkoznék, tehát örülnék, ha lenne 3G is nem, hogy 5G, mert gyakorlatilag a konyhából nem lehet telefonálni. Tehát azért még itt van hova fejlődni. Az ürömi úton pedig tényleg 0G van, tehát ott konstans 0G a konyhában még tudok ugrabugrálni ide-oda és akkor talán visszajön a két és fél G na mindegy, szóval az 5G igen az 5G lesz itt a kulcs én is azt gondolom, és akkor térjünk rá, itt a két nagy sláger témára az egyik ugye a robotok versus munkahelyek és a robotok és a lázadás. Úgyhogy először nézzük meg azt, hogy mi a helyzet itt a munkahelyekre gyakorolt hatással? Ugye ez egy lerágott csont, de muszáj, hogy érintsük és különösen ugye itt a pandémia apropóján kerül ez megint előtérbe, mert lehetett olvasni, hogy ez az egész járványhelyzet minthogyha egy újabb lökést adna az automatizációnak és hát érthető okokból, hiszen hogyha nincs ember, akkor nem tudják egymást megfertőzni, nem lesz beteg ez a bizonyos munkavállaló és akkor sokan most így elkezdték nyomni megint a vészcsengőt, hogy „jaj, jaj, jaj elveszik a munkánkat a gépek!” – hát, hogy is van ez? Mit gondoltok erről?

H. I.: – Hát igazából annak idején, egy pár éve kint európai tolmácsoknak tartottam hasonlókról előadást, pont ez volt a fő téma, mert ugye most már akár a tolmácsoknak a munkáját is elérheti a mesterséges intelligencia meg hasonlók.

H-T. L.: – Igen, bizony.

H. I.: – És én itt szeretném arra felhívni a figyelmet, hogy mennyire fontos az, hogy jó oktatás legyen egy országban és ráadásul nem csak az, hogy bemagoltatnak a gyerekekkel ismeretanyagot, hanem nagyon itt a finnek azok egy nagyon jó példát hoznak, hogy kreativitásra tanítják a gyerekeket ugyanis lehet látni azt, hogy azok a munkahelyek nem válthatók ki később automatizációval, robotikával, ahol valamilyen reaktivitás szükséges. Azt ugyanis a gépek nem fogják tudni átvenni, tehát általában nagyon fontos az, hogy erre neveljük a gyerekeket nem arra, hogy na most… pontosabban sok mindenre kell, de az nagyon fontos, hogy megtanuljanak gondolkodni, hogy hogyan álljanak egy problémához hozzá, és ez alapján akár előre is lehet vetíteni, hogy milyen területeken lesznek megszűnő munkahelyek, viszont milyen helyeken lesznek új munkahelyek. Tehát azt nem lehet mondani, mert valóban nagyon sok hagyományos munkakör az veszélybe fog kerülni, viszont meg fognak jelenni újabb munkakörök. Tehát hogyha ilyen különböző kutatásokat megnézünk akkor azt mondják, hogy az adminisztratív, ICT-s munkahelyek azok nőni fognak, ugyanígy a pénzügy, a mezőgazdaság, de például a gyártás, szállás, vendéglátás területeken viszont csökkenni fognak a hagyományos munkakörök. Tehát egyre inkább a felé tolódik, hogy olyan munkakörök, ahol ugye gondolkodni kell és itt most már nem csak arról van szó, mint régen a robotika ős hajnalán, hogy az automatikus, monoton munkát ki lehetett váltani robotokkal, hanem most már ilyen középfokú állásokat és ugye itt említettük, akár a tolmácsokat vagy mondhatnánk nagyon sok mindent azokat is most már nagyon sok esetben ki lehet váltani. Úgyhogy én azt mondom, hogy nem kell megijedni viszont képezni kell magát az embernek és arra ügyelni kell, hogy milyen munkakör felé kacsintgat.

K. I.: – Így van, így van, ezzel én is abszolút egyetértek. Amit mi tapasztaltunk – ugye elsőkörben volt egy olyan kérdésed, hogy az automatizációt mennyire fogja gyorsítani? – mindenféleképpen. Tehát magát a gyártás-automatizálást azt biztos, hogy gyorsítani fogja és azt vesszük észre tulajdonképpen, hogy az automatizáció legalább annyi munkahelyet teremt, mint ahányat elvesz ugyanis, egyre több robotprogramozóra van szükség, és egyre több integrátorra, rendszerintegrátorra is szükség van, ami egy külön tudomány – ezt testközelből volt alkalmam tapasztalni.

H-T. L.: – Ebben nem kételkedünk egy pillanatra sem.

H. I.: – Egyébként a Murphy törvénykönyvét nem tudom, hogy szoktátok-e olvasni, sok ilyen törvény van, de az egyikben az IBM-mel azt mondja ki, hogy „dolgozzanak a gépek, gondolkozzanak az emberek”.

H-T. L.: – Hú, ez nekem nagyon tetszik!

K. I.: – Igen, igen.

H-T. L.: – Legyen így! – mondhatnánk ezt. És egyébként Komlósi István kommentjéhez ugye csatlakozva: olvastam is egy cikket, hogy van ez a Robot-X nevű cég, ami néhány éve a Manhattan Akadémiával közösen indított robotkezelő és robotprogramozói képzést többek között a KUKA gépeihez. Úgyhogy nem tudom, hogy ennek a gyümölcsét ti már learattátok-e közvetve István, kaptatok-e onnan szakembert?

K. I.: – Robot-X, ismerem őket. Ők egy igen, ha jól tudom náluk ez a palettázó robotunk van az egy érdekes konstrukció, ez egy öt szegmenses robot, ami azt jelenti, hogy a hatodik az hiányzik, tehát a feje az mindig lefele néz és ezt kifejezetten nagyon gyors palettázási folyamatokhoz lehet használni, ha jól emlékszem volt, szerveztek is egy gyárlátogatást hozzájuk ezen én nem vettem részt, de volt kapcsolatom velük nekem is, igen.

H-T. L.: – Egyébként még egy érdekes dolog ezt csomószor elhúzom így a cilinderből ezt a kutatást, a McKinsey-nek volt egy nagyon részletes kutatása, felmérték az automatizáció hatását a magyar munkaerő piacra, illetve az iparra és ott az jött ki igazából, hogy úgy istenigazából tehát nagyon-nagyon kevés körülbelül a munkahelyek három százalékát tudja teljes mértékben kiváltani a mesterséges intelligencia.

H. I.: – Ezt olvastam, igen.

H-T. L.: – Ó, nagyon jó, akkor jól értelmeztem a táblázatokat na örülök neki. Az viszont tény, tehát ezt ne hallgassuk el, hogy rengeteg feladatkört viszont elég nagy arányban képes ugye automatizálni és hát valóban ez lesz a kulcs, hogy ki, hogy tud ehhez alkalmazkodni, illetve hát a megjelenő új feladatköröket ki, hogy tudja betölteni, és csak tényleg egy utolsó reakció, hogy akkor nem lehet, hogy igazából az emberek inkább magától ettől az RPA-től tehát a robotic process automation, vagyis a robotizált folyamatautomatizáció inkább ettől tartanak nem is a mesterséges intelligenciától, hiszen ahogy az előbb mondtuk igazából ugye teljes egészében nagyon kevés munkahely vagy állás az ami eltűnhet. Itt az automatizáció, amitől az emberek félhetnek, mert akkor ez nekem is érdekes lehet, akkor így tudom reklámozni, hogy az AI az igazából nem veszélyes, hanem az automatizáció veszélyes. Értitek?

H. I.: – Igen-igen, de szerintem azért érzik sokan azt, hogy veszélyes, mert ugye ez valamennyire az embert a komfortzónájából kizökkenti azzal, hogy ő valamit mondjuk tanult, valamit tud aztán előbb-utóbb szembesül vele, hogy jé, hát ezt egy robot elveszi tőle. És ugye rákényszerül arra, hogy esetleg tanuljon még többet, akár más területeken annak érdekében, hogy ő lépést tudjon tartani. Tehát én igazából ezt tartanám az okának, hogy nagyon sokan félnek tőle.

K. I.: – Hát én nem vagyok a robotic process automation szakértője sajnos úgy, hogy ez ügyben csak találgatni tudok, de nyilvánvaló, hogy megjelennek ilyen jellegű dolgok. Ha jól tudom a business szektorban kezd most leginkább beindulni ez a robotic process automation. Több gyártó is már ajánl ez ügyben szoftvercsomagokat nem tudom megmondani, hogy ez mennyire fog elterjedni, tényleg ez ügyben csak a találgatásra tudok hivatkozni. Viszont említettél még egy dolgot ugye a WestWorld kapcsán és hogy gépek lázadása.

H-T. L.: – Igen ez a legvége, ez a csúcspont. Most jön ez. Konferáld fel akkor figyelek. Igen? Mond hallgatlak nagyon-nagyon várom.

H. I.: – Nem, nem tehát ez egy olyan kérdés, ami tényleg felmerül a mindennapjainkban és mi is nagyon gyakran találkozunk vele, rendkívül gyakran és ez ügyben tulajdonképpen, vagy ezzel kapcsolatban mindenféleképpen csak pozitív üzenetet tolmácsolhatok, mégpedig azt, hogy nem lesz. Tehát nem lesz lázadás, nem lesz Terminátor. Azon, dolgozunk, hogy ez ne történjen meg.

K. I.: – Mindig kudarcot vallunk mi?

H-T. L.: – Tehát most akkor ezt pontosítsuk, mert tehát most ezt tegyük helyre. Tehát a gépek lázadása érdeklődés hiányában marad el, vagy pedig tehát, akkor ne vegyek az elsősorba jegyet ugye? Mert nem lesz, nem lesz mit nézni.

K. I.: – Nem, nem tehát amin mi dolgozunk az az, hogy a robotok az emberekkel együtt működjenek különös hangsúlyt fektetünk a funkcionális biztonságra és minden fejlesztésünket ez határozza meg. Ez az alapelv. Na már most, hogy a katonai szektorban mi történik az egy teljesen más kérdés.

H-T. L.: – Fú pont ehhez most eszembe jutott.

H. I.: – De ott is egyébként az van, tehát ugye akármennyire is ugye a gépek nagyon sok mindent tudnak azért a végső gombot, a jóváhagyást azért mindig ember nyomja meg, tehát én ezért hangsúlyozom azt, hogy akárhogy is vesszük, így a mesterséges intelligenciát, robotikát tehát ügyelni kell, hogy ezek nem, tehát támogatni tudják az emberi döntéseket, de vakon nem tudunk megbízni bennük és nem is kell igazából. Tehát mindig kell azért valamilyen ellenőrzés.

H-T: L.: – Maradjon meg ez a lekapcsolom és lehetőleg ez emberhez legyen rendelve ennek a jogosultsága.

H. I.: – Igen, pontosan, de ez meg is fog.

K. I.: – Igen és adott azzal kapcsolatban, hogy az emberek hogyan tekintenek a robotokra elég sok robot expon voltam a COVID előtti időszakban persze. És én azt tapasztaltam például kollaboratív robotokkal kapcsolatban, hogy mindig nagy érdeklődéssel jöttek, kiváncsian jöttek és azt kell mondjam, hogy mind nagy érdeklődéssel próbálták ki ezeket a funkciókat például az úgynevezett hand guiding funkciót, tehát amikor az ember megfogja konkrétan a robottestet és elkezdi csavargatni össze-vissza és teljes mértékben félelem nélkül. Persze azért volt olyan kérdés, hogy „ugye biztos, hogy nem lesz semmi gond”, de én nem látom azt, hogy negatív megítélése lenne emiatt a robotikának egyáltalán a mindennapokban.

H-T: L.: –Szuper hát azt gondolom, hogy zárszónak ez tökéletes volt és nagyon bízunk benne, hogy megvalósulnak ezek a pozitív, vagy hát ezek a pozitív előjelek maradnak dominánsak és valóban ez a bizonyos lekapcs gomb ez a mi zsebünkben marad. Azt gondolom, hogy rengeteg minden hangzott el, itt a robotok világáról, nagyon sokat okoskodtunk, nagyon tartalmas volt a beszélgetés, nagyon szépen köszönjük, hogy velünk voltatok.

H. I.: – Köszönjük szépen.

K. I.: – Köszönjük szépen a felkérést.

H-T. L.: – A hallgatóknak pedig köszönjük a figyelmet. A technikát továbbra is Nőthig Ádám kollégám varázsolja, mint ahogy fogja a következő adásban is. Találkozzunk legközelebb, kövessetek minket kedvenc podcast lelőhelyeteken, illetve böngésszétek begyűjtő oldalunkat az AI-Hungary.com-ot, valamint, ha már ott vagytok kezdjétek el ingyenes mesterséges intelligencia alapozó kurzusunkat az MI Kihívást! Sziasztok!

Outro: Ez volt az MI Stúdió, ahol a legmenőbb szakértők segítségével fejtjük meg a mesterséges intelligencia rezdüléseit az MI Stúdió az MI Koalíció podcastja, amely a hazai mesterséges intelligencia ökoszisztéma szakmai fórumaként működik. Még több tartalomért kövesd az MI Stúdiót a nagyobb podcast platformokon és ne felejtsd el értékelni az adást. Az észrevételeket, megjegyzéseket az [email protected] e-mail címre vagy a Mesterséges Intelligencia Koalíció közösségi médiafelületein várjuk. Találkozunk a következő epizódban.

Podcastunkat a SpeechTex technológiájával leiratozzuk.